O que são 12 exceções perto das 5.500 legislações de hoje?, questiona co-autor da reforma tributária

O advogado tributarista Eurico Santi, um dos autores do projeto da reforma tributária em vias de ser aprovado no Congresso, é rápido e enfático em defender os benefícios da empreitada e rebater as críticas que o texto recebe conforme avança e ganha alterações no caminho.

Santi é diretor do Centro de Cidadania Fiscal (CCiF), entidade de estudos fundada pelo atual secretário da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda, Bernard Appy, e, ao lado dele, integrou a equipe que desenhou toda a Proposta de Emenda à Constituição (PEC) 45.

O texto chegou ao Congresso em 2019 e, junto com a PEC 110, formou a principal base da reforma tributária que o governo Lula encampou neste ano.

Ele minimiza, por exemplo, as várias criticas feitas à lista de exceções — a que chama de "listinha" — adicionada ao texto pelos parlamentares.

Ela define produtos e serviços que terão desconto ou isenção do imposto que todos os outros serão obrigados a pagar igual.

Educação, saúde, transporte público e a cesta básica são algumas dessas exceções.

Isto, de acordo com diversos economistas, incluindo o próprio Appy, deve acabar levando a um imposto final maior.

"Vamos ter essa listinha com 12 produtos ou serviços, que não é nada perto das milhões de exceções do nosso sistema atual", disse, em entrevista à CNN.

 

Santi também explica de onde veio a sugestão de alíquota de 25% para o IVA, o novo tributo unificado a ser criado pela reforma — "era só uma referência, foi um equívoco", conta — e defende que, embora não tenha a função de baixar o imposto, esta reforma terá papel essencial para isso.

"As pessoas vão finalmente olhar e dizer: 'nossa, como eu pago muito sobre o consumo."

Leia a seguir a entrevista completa:

CNN: A última versão da reforma tem sido criticada por ter criado uma lista grande exceções ao imposto padrão. Isto pode levar a uma alíquota geral maior. Vocês têm cálculos de quanto pode ser essa nova alíquota?

Eurico Santi: Trabalhamos há dez anos nesse projeto e já pensamos de tudo. Mas essas exceções não atrapalham em nada o modelo. Elas são absolutamente irrelevantes, e as pessoas estão deixando de ver os grandes méritos da reforma.

Hoje nós temos 5.500 legislações para o ISS, com 200 itens, cada um com uma alíquota. Mais 27 legislações de ICMS, com 10 mil produtos, e cada produto com uma alíquota. A nossa legislação de PIS e Cofins tem 2 mil páginas. O IPI tem a uma tabela com 3 mil páginas dizendo a alíquota de todos os produtos, um por um. Tudo isso acabou.

Agora, o que vamos ter é essa listinha, com 12 produtos ou serviços que vão pagar uma alíquota diferente dos outros.

Não é nada perto das milhões de exceções do sistema atual. São pouquíssimas e muito bem justificáveis: cesta básica, educação, saúde, transporte. As PECs 45 e 110 não são arranhadas em nada por isso.

Antes das exceções, o Bernard Appy e vocês do CCiF sempre falaram em um IVA de 25%, embora a alíquota não seja definida na PEC da reforma e deva ser decidida depois. De onde vieram esses 25%?

Calculamos os 25% para que pudéssemos conversar com alguma base. Sentíamos essa demanda quando tentávamos explicar a ideia para as pessoas.

Sempre perguntavam: “mas qual vai ser a alíquota?”. E era muito complicado explicar que ela ainda seria definida, por meio de um determinado processo.

Sempre foi um número meramente de referência. Hoje eu vejo que talvez tenha sido um equívoco estratégico, mas foi honesto.

Olhamos para países semelhantes ao Brasil, com índices de sonegação altos como o nosso, que tivessem um IVA semelhante ao que estávamos propondo, de base ampla e poucas exceções.

E um dos países a que chegamos à época foi a África do Sul. Foi uma simulação muito grosseira. Fizemos uma regra de três com o PIB deles e o nosso e chegamos a esses 25%. Mas ele não existe, precisa ser definido depois.

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Por que não deixar a alíquota do IVA já definida no projeto da reforma, desde o começo?

A alíquota foi feita com um desenho legal para não ser definida agora. Primeiro porque não dá para calcular. Ninguém sabe o quanto pagamos, de tão complexo que é o sistema.

Além disso, a nossa grande preocupação era que não tivesse aumento de carga tributária, como já aconteceu em outras reformas. O desenho da PEC parte de uma alíquota “x”. Esse “x” terá que ser o suficiente para arrecadar R$ 750 bilhões, que é quanto os impostos que serão extintos arrecadam em um ano.

Esse é o valor que a gente levantou em 2019, quando propusemos a PEC 45. Ele deve ter aumentado e precisará ser atualizado.

Como é um novo modelo, vamos testá-lo primeiro. Por isso a entrada dele será gradual. Ele vai ser testado empiricamente, gradativamente, para que não haja chute e, portanto, não haja aumento da carga tributária.

E aí, quando estiver definido, o que vai acontecer é que essa alíquota vai aparecer, e nós vamos passar a saber qual ela é, para daí, sim, podermos discutir depois nas urnas se ela tem que baixar ou não.

O fato de a implementação do IVA ter sido planejada para ser gradual é também uma forma de ajudar a chegar à alíquota “certa”?

Sim. Vou poder, em função do tempo, ver como vai se comportando a cobrança e ajustando a alíquota para manter a mesma carga de hoje.

Essa é uma das funções da transição, mas tem outra, que é preservar o sistema anterior de incentivos fiscais. Há diversos estados e cidades que cederam no imposto para atrair empresas.

O empresário mudou uma fábrica de um estado para outro por causa desses incentivos, formou toda uma linha de fornecimento ali, e vai perder esse incentivo? Se eu falo isso ele vai ser contra a reforma. Então tivemos que dialogar e foi o que fizemos nesses dez anos.

Falamos com todo o empresariado, e todos dizem que querem o bem do Brasil, que entregam os benefícios fiscais em troca de ter segurança jurídica e não ter susto — mas, pelo amor de Deus, só não façam isso de repente. Deem um tempo para a gente se organizar.

Quando o novo IVA já estiver unificado em todo o país, não há o risco de que as empresas voltem a se concentrar apenas nos mesmos eixos, no Sudeste e no Sul? Sem as vantagens tributárias que elas ganham hoje, para que irão para um lugar mais longe ou menos desenvolvido?

É por isso que há uma transição muito lenta na mudança para os entes [estados e municípios]. A mudança da cobrança do imposto da origem para o destino terá uma transição de mais de 40 anos.

Eles começarão mantendo a mesma carga e, depois de 20 anos, começarão uma transição muito lenta, até poderem reassimilar toda essa questão econômica. E vai ter, ainda, o Fundo de Desenvolvimento Regional, para bancar esses estados e municípios, de maneira muito aberta e transparente, para que possam continuar bancado os incentivos das empresas que já estão instaladas ali.

Muitas críticas dizem que, mesmo a 25%, o nosso IVA será alto em comparação a outros países. Com a lista de exceções, pode ficar ainda mais alto. O que poderia ser feito para que ele seja menor?

Esta é a grande questão desse projeto, a mais bela de todas. Ele traz transparência para o sistema. Hoje é tudo escondido, ninguém sabe o quanto pagamos. Vamos, primeiro, descobrir, e ver se é 25%, 40%, 50%.

A reforma tira de baixo do tapete e fala para a população: olha aqui, é isso que vocês pagam. Isso são R$ 750 bilhões por ano de imposto no consumo. E aí as pessoas vão finalmente olhar e dizer: “nossa, como eu pago muito sobre o consumo. Que absurdo.”

Depois, a própria PEC da reforma já define que, em seis meses [após a aprovação], o governo vai ter que apresentar a reforma do Imposto de Renda. E aí, sim, vai ser a hora de ter esse debate mais estrutural, de aumentar o imposto sobre a renda e, gradativamente, reduzir no consumo.

Nesses países da Europa, o IVA é baixo porque o imposto na renda é alto.

Mas isso é um processo político, não dá para ser feito sem informação. As pessoas não vão ficar lutando para reduzir a carga de algo que elas nem sabem quanto estão pagando.

Você disse que a sonegação estimada no Brasil é alta. Ao simplificar o sistema, a reforma tributária tem potencial também para reduzir a sonegação?

É um sistema complexo que favorece não só a sonegação, como também o planejamento tributário. A empresa fica mandando mercadoria para lá e para cá, manda o remédio de São Paulo até Brasília para ter desconto tributário e depois voltar para São Paulo.

Com a simplificação, eu reduzo abruptamente a sonegação e, ainda, a judicialização. Um restaurante, por exemplo, tem que pagar imposto pela mercadoria ou como serviço? O engraxate vende graxa ou presta um serviço?

Existe um contencioso enorme em torno disso e o Fisco fica sobrecarregado e não consegue pegar o sonegador. Com o novo modelo, todos vão pagar muito fácil, e aí sobra tempo para os fiscais irem atrás de quem sonega.

Teremos informações e estatísticas em tempo real e poderosíssimas. O fiscal da Receita vai ser um cientista de dados. Vai reduzir a sonegação, vai ser mais eficiente.